impôts : le duel Bertrand-Sapin

Les Echos

A 70 jours du premier tour de la présidentielle, des proches de Nicolas Sarkozy et de François Hollande confrontent leur point de vue.

Michel Sapin, chargé d\'élaborer le projet de François Hollande, et Xavier Bertrand, ministre du Travail, de l\'Emploi et de la Santé proche de Nicolas Sarkozy, lundi 6 février au siège des « Echos ».

Un constat commun sur l’état de la France est-il possible entre vos deux forces politiques ?

Xavier Bertrand. Avec la crise, le monde et l’Europe changent vite et en profondeur. Notre pays ne s’en sortira pas avec les idées d’hier, des idées conservatrices. Dans le chemin proposé par François Hollande, je ne trouve aucune solution nouvelle permettant à la France de se désendetter sérieusement. Avec Nicolas Sarkozy, nous faisons le choix du changement, du courage et des idées nouvelles avec, à la fois, une trajectoire de baisse des dépenses et un choc positif de compétitivité pour la croissance et l’emploi.

Michel Sapin. Vous prônez le changement pour la France ? J’en suis d’accord ! « Le changement, c’est maintenant », nous dit François Hollande ! Il s’engage à ramener à zéro les déficits publics d’ici à la fin du prochain quinquennat. Ce n’est donc pas l’objectif du désendettement qui nous sépare, même si vous êtes responsables de son niveau insupportable, ce sont les moyens qui nous opposent. Toute majorité devra augmenter les impôts. Mais il faut dire qui paiera. Nous disons que ce sont les catégories les plus favorisées qui seront invitées à un effort de solidarité, celles-là mêmes qui ont bénéficié de tous les cadeaux fiscaux de Nicolas Sarkozy pendant cinq ans. L’injustice est la marque de fabrique de la politique fiscale de Nicolas Sarkozy.

X. B. Votre marque de fabrique, c’est la démagogie. Et de ce point de vue, chapeau bas devant la manipulation magistralement réussie sur la loi Tepa. Sur un total de 11 milliards d’euros, le bouclier fiscal, que nous avons d’ailleurs supprimé en raison de l’impact de la crise, ne représentait que 600 millions, 5 % du total. Vous avez fait croire que la loi Tepa était une loi pour les riches alors que l’essentiel de son coût, la défiscalisation des heures supplémentaires, concerne 9 millions de salariés.

Etes-vous d’accord pour dire que des réformes seront nécessaires pour stimuler la compétitivité de l’économie ?

X. B. Dire comme les socialistes qu’aucune réforme structurelle n’est nécessaire puisqu’il suffit de faire payer les riches n’est qu’une ruse dont l’objectif est surtout ne déplaire à personne. Les « riches », comme vous dites, ne seront jamais assez nombreux pour payer la facture de tous les Français. « Le changement, c’est maintenant », dites-vous. Ajoutez-y : « Les impôts, c’est tout de suite » !

M. S. Vous aurez beau tourner les chiffres dans tous les sens, vous n’arriverez pas à démontrer que la loi Tepa n’a pas avantagé les contribuables les plus aisés. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les rapports les plus indépendants, comme ceux de la Cour des comptes. Oui, nous annonçons 29 milliards de recettes fiscales supplémentaires pour rétablir les finances publiques. C’est inévitable et cela doit être fait dans un esprit de justice. La trajectoire de retour à l’équilibre que vous avez transmise à Bruxelles suppose un effort analogue. Un effort en plus des 16 milliards d’euros de hausses d’impôt que vous avez déjà fait voter avec les plans de rigueur Fillon I et Fillon II. La non-revalorisation du barème ? C’est une hausse de l’impôt sur le revenu pour tout le monde. Le relèvement à 7 % du taux réduit de TVA ? Une hausse de prix pour tout le monde. En 2012, tous les impôts vont augmenter ; un seul va baisser : l’ISF. Beau symbole.

Produire en France est un des thèmes de cette présidentielle. Y a-t-il un désaccord sur les raisons de la perte de compétitivité ?

X. B. S’il n’y avait pas la présidentielle, le PS partagerait notre point de vue. Reprenez les déclarations passées de François Hollande, DSK ou Manuel Valls ! Le coût du travail est un élément clef de la compétitivité car nos principaux concurrents ne sont pas asiatiques mais européens. Il y a deux fois plus de charges patronales en France qu’en Allemagne. Au-delà, la compétitivité tient à d’autres facteurs comme l’innovation, la recherche, l’éducation et la formation. La question du financement des PME est également centrale : c’est pourquoi nous avons renforcé Oséo et que nous créons une banque de l’industrie. C’est aussi pourquoi nous avons renforcé le crédit impôt recherche, mis en place les pôles de compétitivité, réalisé l’autonomie des universités.

M. S. Notre désaccord n’est pas lié au contexte électoral. Le juge de paix de la compétitivité est notre commerce extérieur. Or, il y a moins de dix ans, la balance commerciale était équilibrée. Depuis, elle s’enfonce dans le rouge alors qu’il n’y a pas eu d’augmentation faramineuse du coût de la main-d’oeuvre en France. En Allemagne, les gains récents de compétitivité sont beaucoup plus liés à la modération salariale qu’à l’évolution des charges. La perte de compétitivité ne peut se résumer à la seule question du coût du travail. L’élément décisif est l’innovation, la recherche, la capacité à aller à l’exportation. C’est là-dessus que François Hollande veut agir.

La TVA sociale peut-elle tout de même relancer la production ?

M. S. La TVA sociale est un contresens économique dans le contexte actuel. Elle aura des effets mineurs sur la compétitivité, mais des effets majeurs sur le pouvoir d’achat. Seul un quart de notre économie est véritablement exposé à la concurrence mondiale. Or votre projet de TVA sociale va profiter à l’ensemble des entreprises pour un coût massif pour l’ensemble des Français. François Hollande propose, lui, de mettre le paquet sur les 25 % de PME-PMI dans le secteur industriel qui ont effectivement besoin d’être soutenues.

X. B. Le constat est simple : si l’on veut produire et avoir des emplois en France, il faut baisser les charges pesant sur le travail. Nous avons commencé à le faire avec la réforme de la taxe professionnelle (7 milliards d’allégements). Mais il faut aller plus loin. Pour restaurer la compétitivité, il faut aussi que les Français travaillent davantage et faire travailler davantage de Français.

Hausse des cotisations retraite, rabotage des allégements Fillon sur les bas salaires… Le projet du PS assume-t-il une hausse du coût du travail ?

M. S. Ce que nous assumons c’est une redistribution entre les grandes et les petites entreprises. Notre réforme fiscale doit remettre de la justice dans le paiement de l’impôt sur les sociétés.

X. B. Le compte n’y est pas ! Le PS veut jouer les Robin des bois mais le taux d’IS à 15 % pour les petites entreprises existe déjà pour 66.000 entreprises. Vous proposez des milliards d’euros de charges en plus pour des recettes qui se comptent en millions !

Passons à la fiscalité individuelle. Michel Sapin, allez-vous rendre progressive la CSG ?

M. S. Pour les cinq ans qui viennent, François Hollande ne propose pas de modifier le mode de calcul de la CSG mais de rapprocher la base de l’impôt sur le revenu de celle de la CSG, qui est beaucoup plus juste car elle concerne l’ensemble des revenus. Nous allons nous attaquer aux niches fiscales et soumettre les revenus du travail et ceux du capital au même barème d’imposition.

X. B. Je constate que Michel Sapin fait du rétropédalage. C’est la preuve que le PS a compris qu’il y avait un vrai danger à afficher la couleur. Quel est l’intérêt de rapprocher les bases de l’impôt sur le revenu et de la CSG si ce n’est, à terme, pour rendre la CSG progressive ? Jamais nous n’égalerons les socialistes en termes de création d’impôt. L’impôt est dans votre ADN. Dans toutes les régions que vous gérez, vous avez augmenté les impôts !

M. S. Vous niez que vous allez augmenter les impôts ? Alors que c’est inscrit dans tous les documents officiels. La voilà la démagogie !

X. B. Mais je le dis clairement : nous n’augmenterons pas les impôts, déjà parmi les plus élevés d’Europe. Il faut être fou pour ne pas voir qu’on est à la limite du supportable ! Je pense en revanche que les socialistes, eux, préparent un plan de rigueur caché. Ils ne peuvent pas le dire car Jean-Luc Mélenchon guette mais le programme de François Hollande est sans cela intenable.

M. S. Aucun des grands candidats, Nicolas Sarkozy inclus, ne prévoit une diminution en valeur absolue des dépenses. Et heureusement ! Sinon nous serions la Grèce, le Portugal ! Le véritable enjeu, c’est de maîtriser les dépenses publiques pour qu’elles augmentent moins vite que le PIB tout en soutenant la croissance. Leur poids relatif diminuera et la croissance augmentera. C’est ce que nous proposons.

Faut-il continuer le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ?

X. B. Les Français ont mis du temps à comprendre et à accepter cette réforme, c’est vrai, mais c’est un effort indispensable pour les finances publiques.

M. S. A un moment donné, la question c’est : combien y a-t-il de personnels dans les établissements scolaires ? combien y a-t-il de policiers pour assurer la sécurité ? L’application bête et méchante du « un sur deux » aboutit à des catastrophes en termes de qualité du service rendu. Nous y sommes.

X. B. Et comment financez-vous la création de 60.000 postes de professeurs que vous promettez ?

M. S. Ils se feront à effectifs constants, en s’appuyant sur les 8.000 départs de militaires par an déjà prévus. Il faudra compléter par 4.000 à 5.000 départs par an dans les autres administrations, ce qui représente une pression bien moins forte que le « un sur deux ».

Michel Sapin, vous avez critiqué le sommet sur l’emploi. Quelles mesures proposez-vous ?

M. S. Les questions du chômage partiel et de l’accès à la formation sont décisives. C’est pour cela que François Hollande propose 1 milliard d’euros supplémentaire, négocié avec les partenaires sociaux, pour les soutenir.

X. B. Vous êtes donc d’accord avec nos mesures.

M. S. J’ai été choqué, comme les syndicats, par l’absence de dialogue social sur la TVA sociale et les accords compétitivité-emploi. Nous rétablirons un dialogue social de qualité en évitant les oukases. C’est ainsi qu’on avancera.

X. B. (le coupant) : Avec la méthode Aubry sur les 35 heures, avez-v0us des leçons de dialogue à nous donner ?

M. S. (silence).

X. B. Merci. J’ai ma réponse !

M. S. Laissez-moi le temps ! C’est la rengaine habituelle de la droite… Les 35 heures, cause de tous les maux ! C’était il y a plus de dix ans ! Changez de disque !

En cas de victoire, remettrez-vous en cause la rupture conventionnelle ?

M. S. Non, même si nous avions voté contre. Nous ne sommes pas dans un système d’essuie-glaces. Si nous passons notre temps à effacer ce qui a été fait, nous n’avancerons pas. Il y a tant de choses nouvelles à faire !

Faut-il encadrer les loyers ?

X. B. Non. Le PS est dans la nostalgie d’une approche dirigiste mais cela ne marche pas. C’est encore une idée du passé. Si vous encadrez les loyers, l’offre diminuera automatiquement car des propriétaires préféreront ne pas louer. Le vrai sujet, c’est de développer l’offre. On a jamais autant construit de logements mais on ne rattrape pas en quatre ans des décennies de sous-construction.

M. S. Notre proposition s’appliquera aux zones sous tension. Et vu le niveau actuel des loyers, cela m’étonnerait que des propriétaires se privent de ces revenus. Il ne s’agit pas de les obliger à baisser leurs loyers, mais d’empêcher que se développe l’échelle de perroquet actuelle, due à de la pure spéculation.

Michel Sapin, la proposition PS sur les retraites a évolué. Au final, se résume-t-elle à  porter de 17 à 19 ans le mécanisme des carrières longues ?

M. S. Quand quelqu’un a acquis 41 ans de cotisation, il doit pouvoir partir à 60 ans à la retraite. C’est la principale injustice de la réforme qui a été adoptée. Après, il ne me choque en rien que quelqu’un qui a commencé à travailler plus tard travaille au-delà de 60 ans.

Cela veut donc dire que la grande majorité des salariés partira à 62 ans ou après ?

M. S. Nous souhaitons que, dès 2012, la négociation puisse s’ouvrir entre les partenaires sociaux. Tout sera alors sur la table.

X. B. Si vous dites que quand on a toutes ses annuités de cotisation, on peut partir à 60 ans, ce ne sont pas 5 milliards d’euros p0ar an qui vous manque, mais 20 milliards ! Soit 80 milliards d’euros supplémentaires à trouver jusqu’en 2018.

M. S. C’est faux. La mesure précise que j’ai décrite coûte 5 milliards d’euros et elle est financée.

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